kurze Fragen - kurze Antworten

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bettwurst
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Re: kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von bettwurst » 13. Sep 2019, 10:51

Ja, mit der Situation bin ich auch ein wenig unzufrieden. Der "Einsteigerkurs" (5x3 Std.) war mit 12 Leuten. Bei dem ersten "Training" nach dem Kurs am Dienstag war der Trainer hauptsächlich damit beschäftigt, den Bogen eines Schützen einzustellen und heute fällt es aus...

Ich versuche, das noch als "Startschwierigkeiten" zu verbuchen.

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bettwurst
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Re: kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von bettwurst » 27. Okt 2019, 07:46

Hallo,

ein Vereinskollege meint, dass mein Bogen (bzw. der Monostabi) beim Abschuss etwas nach oben zieht. Ich habe mal darauf geachtet und er hat recht. Als Lösung schlug er vor, das Gewicht am Stabi zu erhöhen, damit er runtergezogen wird.

Hört sich auf den ersten Blick für mich als Anfänger erst mal logisch an. Beim Nachdenken kam ich dann eher auf den Gedanken, dass es nicht doch eher am Tiller liegen kann? Den also verkleinern?! Wenn der Bogen nach oben geht, ist doch der untere Wurfarm etwas eher in seiner Ausgangsposition als der Obere?

Ich versuche mir stets, dass Verhalten des Bogen physikalisch zu erklären. Aber in dem Fall hätte ich gerne eine zweite dritte vierte Meinung, bevor ich hier anfange herum zu experimentieren, da ich mir nicht sicher bin.

cweg
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Re: kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von cweg » 27. Okt 2019, 09:28

Klassisch stellt man den Tiller beim oly Recurve so ein: Ein Helfer beobachtet die Stabi-Spitze und sucht sich am Besten einen Referenzpunkt, zB an der Wand. Dann hebst du den Bogen wie beim Schuss, der Stabi sollte möglichst waagerecht stehen. Der Beobachter sucht einen Referenzpunkt. Jetzt baust du den Schuss langsam(!) auf und gehst in den Vollauszug und zielst, dann Absetzen.

Geht die Stabi-Spitze hoch, ist der obere Wurfarm zu stark--> Vorspannung oben rausnehmen--> oberen Tillerbolzen herausdrehen.

--> alternativ unten Spannung erhöhen.

b_der_k_te
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Re: kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von b_der_k_te » 27. Okt 2019, 10:37

Aber cweg, gerade diese Methode die Du beschreibst ist (physikalisch) ganz leicht zu widerlegen. Daher ist sie meiner Meinung nach komplett falsch und gehört in die Schublade unter Mythen abgelegt.
Würde man den Bogen anheben ohne in die Sehne zu greifen, würde dr Bogen mit dem Stabi nach unten in der Bogenhand hängen. Indem man mit einen gewissen Zug an der Sehne eine Gegenkraft aufbringt richtet sich der Bogen auf. Das ist technisch als Momentengleichgewicht zu erklären. Der vor der Bogenhand liegende Schwerpunkt des Bogens übt ein Drehmoment über den Drehpunkt Bogenhand aus. Dieses wird ausgeglichen wenn ein Drehmoment in entgegengesetzter Richtung aufgewendet wird. Und das ist die Zugkraft (x Normalabstand zum Drehpunkt).
Es ist wie bei einer Balkenwaage bei der sich eine Lage einstellt je nachdem wie die (Gewichts-)Verhältnisse sind.
Da die Zugkraft beim Recurve immer weiter ansteigt je weiter man auszieht, muss :!: sich der Stabi beim Ausziehen anheben. Es ist die logische Folge der immer größer werdenden Zugkraft.
Diese Bewegung kann man insofern ganz einfach (und unbewußt) beeinflussen wenn der Schütze die Zughand in einem Bogen oder eben nicht waagerechten Linie zum Vollauszug führt. Selbst wenn die unterschiedlichen Kräfte der Wurfarme eine Drehung des Mittelteils hervorrufen würden, kann die Beobachtung von anderen Aspekten überlagert werden und daher keine gültige Schlußfolgerung daraus gezogen werden.

cweg
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Re: kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von cweg » 27. Okt 2019, 11:35

Wie steht eine Balkenwaage, wenn du in jede Waagschale 2kg füllst? Waagerecht

Wie steht eine Balkenwaage, wenn du in jede Waagschale 20kg füllst? Waagerecht!

Was ist denn ins Bogenschießen übersetzt der mittlere Auflagepunkt der Balkenwaage? Der Druckpunkt.

Wann lege ich den Druckpunkt im Bogengriff fest? Zu Beginn des Schussaufbaus.

Dann baue ich etwas Spannung in der Sehne auf, um den Druckpunkt zu halten.

Dann hebe ich den Bogen und ziehe aus, beginnend bei 2kg und endend im Vollauszug bei 20kg.

Wie steht, bei richtigem Tiller (Gewichtsverteilung in den Waagschalen und Definition der Mitte durch den unveränderten Druckpunkt) jetzt der Stabi? Genau, wie bei der Balkenwaage dort, wo er bei 2kg auch gestanden hätte.

Sollte der Stabi sich bei Zunahme der Zugkraft nach oben bewegen, ist der Tiller falsch (die Waagschalen unterschiedlich gefüllt)

Wichtig ist der Stand der Stabi-Spitze am Anfang und im Vollauszug. Je nach Zugaufbau wird sie sich zwischendurch mehr oder weniger bewegen.

Guck dir Videos von Topschützen an, da bewegt such im Vollauszug nix nach oben.

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ullr
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Re: kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von ullr » 27. Okt 2019, 11:45

bettwurst hat geschrieben:
27. Okt 2019, 07:46
Hallo,

ein Vereinskollege meint, dass mein Bogen (bzw. der Monostabi) beim Abschuss etwas nach oben zieht. Ich habe mal darauf geachtet und er hat recht. Als Lösung schlug er vor, das Gewicht am Stabi zu erhöhen, damit er runtergezogen wird.

...
Die Bewegung des Bogens während des Schsses, also solange der Pfeil im Bogen beschleunigt wird, ist nur mit extrem hohen Meßaufwand beobachtbar. Die Schußzeit beträgt ca 13ms, das ist ungefähr solang wie die Reaktionszeit. Was beobachtbar ist, ist die Reaktion des Bogens nach dem Schuß. Und die ist von vielen Faktoren abhängig, u.a. vom Druckpunkt in der Bogenhand, der Masse des Bogens und klar, der Stabilisation.
Grundlagen:
Stabilisation I
Stabilisation II
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
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Re: kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von ullr » 27. Okt 2019, 12:02

cweg hat geschrieben:
27. Okt 2019, 11:35
Wie steht eine Balkenwaage, wenn du in jede Waagschale 2kg füllst? Waagerecht

Wie steht eine Balkenwaage, wenn du in jede Waagschale 20kg füllst? Waagerecht!
Richtig, weil Moment1==Moment2
Was ist denn ins Bogenschießen übersetzt der mittlere Auflagepunkt der Balkenwaage? Der Druckpunkt.
Nein.
Wann lege ich den Druckpunkt im Bogengriff fest? Zu Beginn des Schussaufbaus.
Ja.
....
Wie steht, bei richtigem Tiller (Gewichtsverteilung in den Waagschalen und Definition der Mitte durch den unveränderten Druckpunkt) jetzt der Stabi? Genau, wie bei der Balkenwaage dort, wo er bei 2kg auch gestanden hätte.
Das ist vollkommen unwichtig, weil im Vollauszug die beiden Kräfte (Gewichtskraft des Bogen vernachlässigt) Druckkraft in Bogenhand-Zugkraft in Zughand in einer Linie stehen und sich so aufheben.
-F Bogenhand + FZughand= 0

Sollte der Stabi sich bei Zunahme der Zugkraft nach oben bewegen, ist der Tiller falsch (die Waagschalen unterschiedlich gefüllt)
Nein
Wichtig ist der Stand der Stabi-Spitze am Anfang und im Vollauszug. Je nach Zugaufbau wird sie sich zwischendurch mehr oder weniger bewegen.
Nein.
Guck dir Videos von Topschützen an, da bewegt such im Vollauszug nix nach oben.
Das bezweifel ich heftig. Während des Auszuges bewegt sich da 'ne ganze Menge und im Vollauszug nur noch sehr wenig. Und das ist bei allen Schützen so.
Gruß und klar doch,
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Re: kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von cweg » 27. Okt 2019, 13:03

Hmm, dann ist meine Welt der Physik wohl zu naiv. ;)

Beim Blankbogen wurde das auch immer so propagiert, später dann durchs Nadelvisier ersetzt, da das Stabigewicht einiges verfälscht. Aber ich will nicht dumm sterben und wie stelle ich den Tiller denn jetzt richtig ein. Ein Link zu einer bestehenden Erklärung würde mir reichen.

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Re: kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von ullr » 27. Okt 2019, 18:17

cweg hat geschrieben:
27. Okt 2019, 13:03
....
.... und wie stelle ich den Tiller denn jetzt richtig ein. Ein Link zu einer bestehenden Erklärung würde mir reichen.
Einen Link habe ich nicht. Aber vielleicht eine Erklärung:
Beim einteiligen Bogen ist der Tiller ja fest. Er wird bei der Fertigung durch Bearbeitung der Wurfarme so eingestellt, dass im Bereich des Handgriffes, also wenn dort die Druckkraft aufgebaut wird, die Wurfarmenden beim Spannen den gleichen Weg zurücklegen (Arbeiten am Tillerbrett). Damit wird eine Synchronisation der beiden Wurfarme, also ein Abgleich der beiden Federsteifen erreicht, damit sich der Nockpunkt der Sehne gradlinieg Richtung Pfeilauflage bewegt. Mir sind drei Bogen gebrochen, bis ich es einmal schaffte, einen Bogen aus einem Stück Robinie hinzukriegen.
Bei einem modernen Takedown ist dieses Problem überholt. Du stellst den oberen Tiller 3-5mm größer als den unteren (Abstand der Sehne vom Oberer Innenkante des Wurarmes am Mittelteil minus Abstand der Sehne von unterer Kante des Wurfarmes am Mittelteil) ein. Der Rest wird durch das klassische Nockpunkthöhe Ausschießen mit befiederten und unbefiederten Pfeilen ziemlich fein eingestellt. Das war's dann schon.
Gruß und klar doch,
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Re: kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von bettwurst » 30. Okt 2019, 14:39

Erstmal vielen Dank für die Diskussion... aber hab ich das jetzt richtig verstanden?

- Tiller (aktuell 4 mm) ein bisschen nachstellen und anschließend
- die Feineinstellung durch den Nockpunkt (aktuell 9 mm) vornehmen?

Die Feineinstellung macht bei mir aber sicherlich noch keinen Sinn. Glaube nicht, schon dauerhaft so sauber lösen zu können. Daher denke ich auch nicht, dass bei mir Blankschaftstests schon was aussagen können.

Und zu guter Letzt ein bisschen mehr Masse für die Trägheit am Stabi kann auch nicht schaden? Und natürlich das Gummi vom Stabi ab...

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