Compoundschießen für Schüler und Jugendliche

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mark1968
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Re: Compoundschießen für Schüler und Jugendliche

Beitrag von mark1968 »

landbub hat geschrieben: 22. Aug 2022, 09:46 ...

Die Darstellung im PDF scheint mechanisch korrekt zu sein, jedoch kann ich keinerlei Ableitung in Richtung Relevanz erkennen. Eine höhere kurzzeitige Belastung kann, muss aber nicht, einem negativeren Einfluss haben als eine langer anhaltende geringere Krafteinwirkung. Generell fehlt mir der Bezug auf die Leistung, sprich, auf die zeitliche Komponente. Beispiel: es ist einfacher, einen 10kg Wassereimer am Henkel 10 x 3 s hochzuheben mit kurzen Pausen als ihn 30 Sekunden lang zu halten. Ist es also schädlicher, kurzzeitig eine Belastung von 35# zu haben verglichen mit dem Halten von sagen wir 25# für einige Sekunden? Ich weiss es nicht, der Text äussert sich dazu ebenfalls nicht wirklich.

...
Da geht es dir wie mir. In den Grafiken sind zwar alle Wege und Gewichte berücksichtigt, nicht aber die Zeit, wie lange das jeweilige Spitzengewicht gehalten werden muss. Denn die ist beim Recurve ja wesentlich länger als beim Compound. Der Compound hat somit ja eher eine Kurzzeitbelastung, während der Recurve dann eher die Dauerbelastung auf Muskulatur und Gelenke ausübt. Ferner kann ich beim Compound die Belastung/den Auszug eher auf mehrere Muskelgruppen verteilen. Bei Mike Schloesser sehr schön zu sehen, wie er sich während dem Auszug im Oberkörper komplett in den Schuss dreht. Und bei vielen anderen Compoundern sieht man auch, dass die Bogenschulter erst nach dem Ankern gesetzt wird. (Hier sehr extrem z.B. bei Toja Ellsion)

Gruß
Markus
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ullr
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Re: Compoundschießen für Schüler und Jugendliche

Beitrag von ullr »

mark1968 hat geschrieben: 22. Aug 2022, 19:55 ....

Da geht es dir wie mir. In den Grafiken sind zwar alle Wege und Gewichte berücksichtigt, nicht aber die Zeit, wie lange das jeweilige Spitzengewicht gehalten werden muss....
Das Problem Kraft als Funktion der Zeit spielt nur beim Zielvorgang (Bewegung des Visierbildes während des Zielvorganges) eine Rolle.
Für die Abnutzung der Schultergelenke spielt aber die Druckkraft als Funktion des Winkelweges die ausschlaggebende Rolle. Sie verursacht die abnutzende Reibung in den Schultergelenken.
Denn die ist beim Recurve ja wesentlich länger als beim Compound. . ...
Das hat alles nichts mit der Reibungsbelastung in den Schultergelenken zu tun. Das ist der Zielvorgang, und bei dem treten keine größeren Drehbewegungen mehr auf.
Der Compound hat somit ja eher eine Kurzzeitbelastung, während der Recurve dann eher die Dauerbelastung auf Muskulatur und Gelenke ausübt
Das beschreibt nicht den Kraft-Wegverlauf während des Spannvorganges. Es ist vollkommen schnurz, wie schnell dieser erfolgt. Relevant ist nur die Druckkraft und der zugehörige Drehweg in den Schultergelenken.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
PS: Bei der letzten Skizze ist die Drehbewegung im Schultergelenk zwischen Bogenoberarm-Schulter vergessen worden
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mark1968
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Re: Compoundschießen für Schüler und Jugendliche

Beitrag von mark1968 »

Aber steigt diese Druckkraft nicht gerade beim Recurve kontinuierlich an? Und ich finde schon, dass die Zeit eine Rolle spielt. Auch wenn die Bewegung beim Zielen selbst sehr gering ist, so ist sie beim Recurve dennoch stetig da, in der das Zuggewicht eben auch stetig ansteigt, wogegen es beim Compound gleichbleibend niedrig ist.

Ferner sehe ich eben beim Compound genau da, worauf du richtigerweise in Deinem P.S. hingewiesen hast, dass ich die Drehbewegung der Bogenarmschulter nicht eingezeichnet habe, den Vorteil, weil eben die Gesamtbewegung auf 2 Gelenke damit aufgeteilt wird. Genau aus dem Grund drehen sich eben viele Compounder in den Schuss rein. Ich selbst praktiziere Compound so. Würde ich ihn so wie beim Recurve ausziehen und vor dem Anheben des Bogens zur Scheibe ausgerichtet sein, so würde ich meine 52# kaum bewältigt bekommen. So aber geht das easy. Also spielt die Auszugstechnik, wie ich finde, eine sehr große Rolle.
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ullr
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Re: Compoundschießen für Schüler und Jugendliche

Beitrag von ullr »

mark1968 hat geschrieben: 23. Aug 2022, 06:17 Aber steigt diese Druckkraft nicht gerade beim Recurve kontinuierlich an?
...
Hallo Mark, ich finde das richtig gut, dass Du Dich damit -vom Verständnis her- intensiv auseinandersetzt. Hier, bei den Schultergelenken spielt nicht die Auszugskraft alleine eine Rolle, sondern eben auch der Hebelarm an dem sie wirkt, bezogen auf die Schultergelenke. Diese Wirkung heißt "Drehmoment". Und dieses Drehmoment erzeugt halt die Druckkräfte in den Gelenken. Der dazugehörige Hebelarm ist in Bild 1 gut zu sehen. Es ist der senkrechte Abstand zwischen der Schultergelenkabstandslinie und dem Ellbogen des Zugoberarmes.
Dieser (sich verändernde) Hebelarm und die beim Auszug sich ändernde Auszugkraft erzeugen das Drehmoment.
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Re: Compoundschießen für Schüler und Jugendliche

Beitrag von b_der_k_te »

Und mit einem sich drehenden Oberkörper werden die Hebelarme kürzer und damit die Drehmomente kleiner...

Wobei das auch mit Vorsicht zu genießen ist. In meinem Umfeld (da geht es halt um Hobbyschütz:innen und nicht um Profis) sind es nicht die Abnutzungserscheinungen, sondern vielmehr Probleme mit die Sehnen in den Schultergelenken. Da dann hauptsächlich in der Bogenschulter.
Weil sich die Sehnen durch schlechte Körperhaltung beim ausziehen entweder am Schulterblatt(dach) oder sich an anderen Sehnen reiben.
ullr hat geschrieben: 22. Aug 2022, 13:24 Da kenne ich einige, auch Frauen, die haben dann recht schnell den Bogensport aufgegeben... Arthrose. Und rate mal wo... ;)
Deshalb: vor dem Schießen ordentlich und gründlich AUFWÄRMEN :!: Damit meine ich die Gelenke beweglich machen, auch den Puls etwas höher treiben, mit reduzierter Belastung (Therabändern) anfangen.
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ullr
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Re: Compoundschießen für Schüler und Jugendliche

Beitrag von ullr »

mark1968 hat geschrieben: 23. Aug 2022, 06:17 ... Genau aus dem Grund drehen sich eben viele Compounder in den Schuss rein. Ich selbst praktiziere Compound so. Würde ich ihn so wie beim Recurve ausziehen und vor dem Anheben des Bogens zur Scheibe ausgerichtet sein, so würde ich meine 52# kaum bewältigt bekommen. So aber geht das easy. Also spielt die Auszugstechnik, wie ich finde, eine sehr große Rolle.
Ja, das habe ich auch schon beobachtet. Aber: Du änderst an den Verhältnissen nicht Wesentliches. Wenn Du beim Spannen des Compounds den Zugarmellenbogen dicht am Körper läßt, ändert sich nur die Richtung der Druckkräfte in den Schultergelenken. Die Größe bleibt im Wesentlichen erhalten.
Erwachsene sind für sich selber verantwortlich.
Ganz anders sieht es bei Jugendlichen und Schülern aus. Der DSB gibt für seine Spitzenschützen viel Geld aus. Um diesen wichtigen Punkt kümmert er sich scheinbar nicht.
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ullr
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Re: Compoundschießen für Schüler und Jugendliche

Beitrag von ullr »

b_der_k_te hat geschrieben: 23. Aug 2022, 08:32 ...
Deshalb: vor dem Schießen ordentlich und gründlich AUFWÄRMEN :!: Damit meine ich die Gelenke beweglich machen, auch den Puls etwas höher treiben, mit reduzierter Belastung (Therabändern) anfangen.
Ja. Das ist selbstverständlich. Solange Edelgard und ich Anfänger ausgebildet haben, haben sie in der ersten Stunde ein Theraband leihweise von uns (nicht vom Verein!!!") für die Zeit der Ausbildung erhalten und es wurde ihnen gezeigt, wie es zu handhaben ist.
Gruß und klar doch,
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Re: Compoundschießen für Schüler und Jugendliche

Beitrag von NichtMehrDa01 »

ullr hat geschrieben: 23. Aug 2022, 08:42 Ganz anders sieht es bei Jugendlichen und Schülern aus. Der DSB gibt für seine Spitzenschützen viel Geld aus. Um diesen wichtigen Punkt kümmert er sich scheinbar nicht.
Nur weil hier niemandem bekannt ist, ob der DSB sich kümmert, sollte man nicht gleich vermuten, dass er sich nicht kümmert.

Ich kann deine Argumentation durchaus nachvollziehen, auch wenn ich nur einmal einen Compound geschossen habe. Eine Ähnlichkeit konnte ich bei den extremen Wurfarmen von Border feststellen. Auch wenn das Zuggewicht hier kontinuierlich steigt, habe ich den hohen Kraftaufwand gleich zu Beginn als "unangenehm" empfunden.

Aber selbst wenn das von der Mechanik her nachvollziehbar ist, würde ich dann doch noch gerne die Stellungnahme eines Orthopäden oder eines Physiotherapeuten dazu hören.
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Re: Compoundschießen für Schüler und Jugendliche

Beitrag von Abow »

NichtMehrDa01 hat geschrieben: 23. Aug 2022, 14:34
Nur weil hier niemandem bekannt ist, ob der DSB sich kümmert, sollte man nicht gleich vermuten, dass er sich nicht kümmert.
...
Aber selbst wenn das von der Mechanik her nachvollziehbar ist, würde ich dann doch noch gerne die Stellungnahme eines Orthopäden oder eines Physiotherapeuten dazu hören.
Danke, das trifft exakt meine Meinung - auch wenn ich die nicht so freundlich formulieren würde/könnte.
landbub
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Re: Compoundschießen für Schüler und Jugendliche

Beitrag von landbub »

Ich habe ja Kaderschützen (Jugend) im Team, und kann sagen, dass seitens des Verbandstrainier der Ausglaichssport und der anatomisch korrekte Schussablauf ein grosses Thema. Immer.

Ansagen von wegen "max 25#" gibts keine. Als Coach sieht man, wenn ein Jugendlicher mit dem Zuggewicht überfordert ist.

Von den Blankbogenschützen weiss ich aber, dass da ein paar auf 30# hochgegangen sind, um die 50m zu schaffen. Da kann man schon sagen, dass der Verband hier kaum an die anatomische Belastung denkt, denn 30# ist für eine 15jährige auf dem Recurve definitiv zu viel.
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