Gesamtgewicht vs Spine

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b_der_k_te
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Re: Gesamtgewicht vs Spine

Beitrag von b_der_k_te »

Ja ullr, auf jenen meinen Beitrag hat sich das bezogen.
ullr hat geschrieben: 16. Sep 2022, 19:30 Ja, natürlich. Diese Eigenfrequenz geht in mein Modell ein.
Na siehst Du. Und da ich Dein Modell mittlerweile ganz gut kenne, weiß ich auch das bei Erhöhung des Schaftgewichts die Eigenfrequenz des Pfeils sich verringert. Er schwingt etwas langsamer. In Deinem Modell bewirkt das zwar kaum eine Änderung des Freigangs - der minimalste Abstand zwischen Pfeil und Button - doch an welcher Stelle des Pfeils dieser minimalste Abstand zur Stande kommt, ändert sich wegen der langsameren Schwingung. Das scheint Dir nicht wichtig zu sein. Für Dich ist einzig und allein von Bedeutung ob die kritische Knickkraft überschritten wird und ob ein Freigang zwischen Schaft und Button herauskommt. Verständlich, denn mehr (als diese Clearance) kann Dein Modell nicht abdecken.
ullr hat geschrieben: 16. Sep 2022, 07:15 Wir haben uns in diesem Thread ja nur über diese ersten 2ms der Beschleunigung des Pfeiles im Bogen unterhalten
Nein haben wir nicht, nur Du redest darüber. Ich habe hier im Gegenteil diese ersten 2ms absichtlich ignoriert und bin nur auf Eigenschwingung des Pfeils eingegangen, nicht auf dessen Anregung.

@Abow, eine Übersetzungshilfe kann ich da diesmal nicht anbieten.
Zum einen geht ullr in dem Post nicht auf NichtMehrDa01s Frage ein. Aus seinem Erklärungsversuch wie sein Modell aufgebaut ist kann ich da keine Antwort herleiten.
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ullr
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Re: Gesamtgewicht vs Spine

Beitrag von ullr »

b_der_k_te hat geschrieben: 16. Sep 2022, 20:59 Ja ullr, auf jenen meinen Beitrag hat sich das bezogen.
ullr hat geschrieben: 16. Sep 2022, 19:30 Ja, natürlich. Diese Eigenfrequenz geht in mein Modell ein.
Na siehst Du. Und da ich Dein Modell mittlerweile ganz gut kenne, weiß ich auch das bei Erhöhung des Schaftgewichts die Eigenfrequenz des Pfeils sich verringert. Er schwingt etwas langsamer. In Deinem Modell bewirkt das zwar kaum eine Änderung des Freigangs - der minimalste Abstand zwischen Pfeil und Button - doch an welcher Stelle des Pfeils dieser minimalste Abstand zur Stande kommt, ändert sich wegen der langsameren Schwingung. Das scheint Dir nicht wichtig zu sein. Für Dich ist einzig und allein von Bedeutung ob die kritische Knickkraft überschritten wird und ob ein Freigang zwischen Schaft und Button herauskommt. Verständlich, denn mehr (als diese Clearance) kann Dein Modell nicht abdecken.
...
-Fast- alles richtig. ;) Mein Modell (auch schon Jahre alt), sollte nur die Abstimmung Recurve- Pfeil umfassen. Und das tut sie -soweit ich das sehe und praktisch erproben konnte, ohne schwerwiegende Fehler. Und selbstverständlich ändert die Masse des reinen Schaftes auch die Eigenfrequenz. Und genauso selbstverständlich wird das Modell nicht exaktemente den tatsächlichen Fall beschreiben, sondern mit den Vereinfachungen geschuldeten Fehlern. So wird beispielsweise da im Gegensatz zu Park eine einfache symmetrische Biegung des Schaftes angenommen. Aber wenn ich mir die High-Speed Aufnahmen von Beiter ansehe, bewirkt das wohl keinen großen Fehler. Bisher haben die praktischen Anwendungen keinen schwerwiegenden Fehler gezeigt. Bei den ersten zehn Ausführungen hatte ich zugesagt, dass ich die Kosten für den Pfeilsatz übernehme, wenn er im praktischem Test zeigt, dass die Abstimmung nicht stimmt.
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ullr
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Re: Gesamtgewicht vs Spine

Beitrag von ullr »

b_der_k_te hat geschrieben: 16. Sep 2022, 20:59 ... und ob ein Freigang zwischen Schaft und Button herauskommt. Verständlich, denn mehr (als diese Clearance) kann Dein Modell nicht abdecken.
...
Ein Nachtrag: Mein Modell beschreibt den zeitlichen Verlauf des Abstandes zwischen Pfeilschaft und Button. Es reagiert mit "imaginär", wenn der Pfeil überhaupt nicht gebogen wird (also extrem zu steif ist) und mit "Minus ROT" wenn der Schaft den Button berührt bzw ihn sogar eindrückt. Das Diagramm zeigt den zeitlichen Verlauf des Abstandes Pfeilschaft zu Button.
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Re: Gesamtgewicht vs Spine

Beitrag von Abow »

ullr, du schreibst dauernd von deinem "Modell" - warum und was genau meinst du damit?
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ullr
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Re: Gesamtgewicht vs Spine

Beitrag von ullr »

Abow hat geschrieben: 17. Sep 2022, 09:20 ullr, du schreibst dauernd von deinem "Modell" - warum und was genau meinst du damit?
Hier sind die Grundzüge beschrieben. Erschienen 2007:
https://cnentwig.home.ktk.de/abstimmungpfeil.html
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b_der_k_te
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Re: Gesamtgewicht vs Spine

Beitrag von b_der_k_te »

Auf der ersten Seite war ein Schlußsatz von einem meiner Posts
b_der_k_te hat geschrieben: 13. Sep 2022, 14:37 Das deckt sich mit den Ergebnissen von Archery Analytics, aber auch das Simulationsprogramm von James Park zeigt diese Wirkung. Ich kann dazu ja mal ein paar Screenshots posten.
Habe zwei zylindrische 500er Pfeile gegenüber gestellt.
Ein leichter Light Speed. Mit den Bogeneinstellungen ist dieser laut Simulation sehr gut abgestimmt.
_
Arrow behaviour Shaft Mass 01.png
Der mit 100gn Spitze versehene Light Speed hat insgesamt 19,3g und wird 66,8m/s abgeschossen. Bis zum Ausnocken vergehen 13,6ms. Die Grundschwingung seiner Eigenfrequenz beträgt 79Hz.

Dazu im Vergleich ein Carbon One mit sonst gleichen Eigenschaften. Sowohl Spitze als auch Nocke und Federn wiegen gleich viel. An den Bogenparametern wurde auch nichts verändert.
_
Arrow behaviour Shaft Mass 02.png
Der Schaft/Pfeil ist um 2,1g schwerer. Deshalb reduziert sich seine Abschußgeschwindigkeit auf 63,5m/s. Bis er die Sehne verläßt vergehen nun 14,4ms.
Seine Eigenfrequenzen haben sich ebenfalls reduziert. Die Grundschwingung liegt nun bei 74Hz.

Auf den ersten Blick erkennt man nicht ob einer der Pfeile passender abgestimmt ist oder nicht. Beide haben perfekte Clearance, streifen also nicht am Bogen oder Button an. Der Button wird bei Beiden gleich stark belastet und eingedrückt; da gibt es keinen ersichtlichen Unterschied.
Am ehesten fällt noch das Diagramm rechts unten auf. Es zeigt den zeitlichen Verlauf des "Angriffswinkels" den der Pfeil gegenüber seiner Flugrichtung hat. Da er hin und her schwingt, verändert sich auch dieser Winkel zyklisch. Doch beim Light Speed erkennt man einen stabilen Mittelwert um den er schwankt. Beim Carbon One sinkt der Angriffswinkel nach dem Ablösen von der Sehne kontinuierlich ab.
Laut Simulation rotiert der abgeschossene Carbon One deutlich in Uhrzeigersinn (Rotation rate = -31,5 Grad/s), was soviel bedeutet das der schwerere, mit sonst gleichen Eigenschaften versehene Schaft, weicher reagiert.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Re: Gesamtgewicht vs Spine

Beitrag von ullr »

b_der_k_te hat geschrieben: 18. Sep 2022, 00:19 ...
Laut Simulation rotiert der abgeschossene Carbon One deutlich in Uhrzeigersinn (Rotation rate = -31,5 Grad/s), was soviel bedeutet das der schwerere, mit sonst gleichen Eigenschaften versehene Schaft, weicher reagiert.
Hallo Bernd, wenn ich es richtig verstanden habe, bräuchte dann der Stab äh... Pfeilschaft für eine Umdrehung ca 12 Sekunden.
Ich gehe jetzt einfach davon aus, dass die Zahl die Drehzahl angibt und nicht eine Differenz. Aber auch das würde keine sehr große Rolle spielen.
Das Trägheitsmoment um seine Längsachse wäre
J=m(RadiusAußen^2+ RadiusInnen^2)/2. (Rödel, Dynamik 1961)
m ist die Gesamtmasse des Pfeilschaftes. Da kann ruhig noch die Masse der Spitze zugezählt oder abgezogen werden. Das geht im Rauschen unter... ;)
Es ist ein extrem kleiner Wert und würde bedeuten, dass die kleinste Änderung (Anströmung der Luft oder Befiederung) diese Drehung nach kürzester Zeit stoppt/ändert. Diese Drehung wird keinen Einfluss auf das Biegeverhalten haben, und schon garnicht, wenn sich die Biegefrequenz, die sich nach meinem Modell zwischen 40 und 50Hz bewegt. Im Übrigen kann sich der Pfeil, solange er durch die Sehne beschleunigt wird überhaupt nicht drehen.
Gruß, einen schönen Sonntag und klar doch,
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b_der_k_te
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Re: Gesamtgewicht vs Spine

Beitrag von b_der_k_te »

Das ist nicht der Spin des Pfeiles, also nicht die Drehung um seine Längsachse.
Sondern eine Drehung (ja Winkelgeschwindigkeit) um die Hochachse durch den Schwerpunkt. Ganz wie bei einem Minutenzeiger bewegt sich die Pfeilspitze nach rechts und das Pfeilheck nach links. Der Pfeil stellt sich im Flug immer weiter schief. (technisch: Er hat einen Drehimpuls mitgekommen.) Ein Pfeil der schräg zu seiner Flugrichtung steht, wird vom Gegenwind abgelenkt, in dem Fall nach rechts. In der Realität heißt das die Federn bekommen einiges an Gegenwind zu spüren bis sie den Pfeil wieder gerade in den Flugwind gestellt haben. Ein unbefiederter Pfeil würde rechts abbiegen.
Im Übrigen hättest Du in den auf von mir hingewiesenen Diagrammen "Angle of attack" wunderbar sehen können das zwischen den Diagrammen erst nach der Schußzeit von ~15ms ein Unterschied erkennbar wird. Dieser aber ist eindeutig.
NichtMehrDa01

Re: Gesamtgewicht vs Spine

Beitrag von NichtMehrDa01 »

b_der_k_te hat geschrieben: 18. Sep 2022, 00:19 Auf der ersten Seite war ein Schlußsatz von einem meiner Posts
b_der_k_te hat geschrieben: 13. Sep 2022, 14:37 Das deckt sich mit den Ergebnissen von Archery Analytics, aber auch das Simulationsprogramm von James Park zeigt diese Wirkung. Ich kann dazu ja mal ein paar Screenshots posten.
Habe zwei zylindrische 500er Pfeile gegenüber gestellt.
Ein leichter Light Speed. Mit den Bogeneinstellungen ist dieser laut Simulation sehr gut abgestimmt.
Und nochmal... Vielen Dank für die Zeit, die du dir damit nimmst! Auch das war jetzt sehr aufschlussreich. Ich denke, ich verstehe so langsam die meisten Werte und Graphen. Aber nur noch einmal um sicherzugehen: "Arrow dynamic behaviour: as seen from above"

Rot ist der Weg der Nocke, bis zum Zeitpunkt des Ausnockens, bzw. unmittelbar davor. Der blaue Punkt ist die Standhöhe. Schwarz ist der Weg der Nocke in der freien Schwingung. Der senkrechte blaue Strich ist der Button. Und gelb ist der Weg der Spitze. Halbwegs richtig?

Was aber ist der Unterschied zwischen der blauen Linie und der schwarzen. Die blaue taucht in dem verlinkten Artikel von Park gar nicht auf.

Grüße,
Andreas
b_der_k_te
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Re: Gesamtgewicht vs Spine

Beitrag von b_der_k_te »

Schwarz ist der gebogene Pfeil selbst. Hat nahe am linken Ende ein kleines Dreieck, dies soll die Pfeilfedern andeuten. Der schwarze Strich ist auch etwas dicker.

Die blaue Linie ist der Weg der Pfeilnocke nach Ausnocken also dem Ablösen von der Sehne.

Sollte der Button (senkrechter blauer Strich) mal rot sein, dann weil er gerade vom Pfeil eingedrückt wird.
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