Kompensation Schätzfehler durch leichte Pfeile

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rstoll
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Kompensation Schätzfehler durch leichte Pfeile

Beitrag von rstoll »

Ich möchte gerne einen Punkt aus dem Beitrag viewtopic.php?f=22&t=394 aufgreifen und hier getrennt beleuchten da er an der Ausgangsfrage vorbeigeht und dies dort oT führen würde.
jogi86 hat geschrieben: 19. Jul 2021, 08:48 ... dass der Leichte immer die bessere Wahl ist. Alleine schon um Schätzfehler zu kompensieren.
Nach meinem Verständnis müsste sich das doch mit überschaubaren (aber meine Möglichkeiten dennoch übersteigenden) Möglichkeiten rechnen lassen und es würde mich freuen, wenn ggf. ullr sich mal der Rechnung annimmt.
Meine Überlegung: Wir betrachten einen "üblichen" Bogen und nehmen als Variable zwei unterschiedlich schwere Pfeile (logi86 sprach von 175gn Gesamtgewicht vs 20gn leichtere, vllt. kann man das aber auch mit einem durch aus deutlicheren Vergleich mit 50gn Gewichtsunterschied deutlicher herausarbeiten.

Damit kann man doch dann sicherlich die verschiedenen Abschussgeschwindigkeiten errechnen und damit die Flugbahn um ein in 30m Entfernung stehendes Ziel ideal ins X zu treffen. Wenn man nun einfach diese Kurve beider Pfeile nimmt, übereinanderlegt und dann den Weg +/-5m und/oder +/- 2m (eben was man als Schätzfehler-Bandbreite annehmen möchte) betrachtet, kann man doch sicherlich darstellen um wie viele cm Höhenlage die Pfeile sich unterscheiden.

Das ganze dann ggf. noch variiert in die Höhendifferenz Startpunkt/Zielpunkt (-5m 0 +5m) könnte mal einige nette Aussagen machen inwieweit der Unterschied signifikant ist.

Für mich stellt sich z.B. die Frage, ob der leichtere nicht auch mal je nach Konstellation (Entfernung/Höhenunterschid Start/Ziel) "schlechter abschneiden" kann und ggf. in der Gesamtbetrachtung der Varianz Gewinn und Verlust sich nur in ganz kleinem Rahmen abspielen oder sich sogar tlw. gegenseitig aufheben.

Falls zu unverständlich geschwurbelt hier noch eine Skizze:
flugbahnunterschiede.jpg
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ullr
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Re: Kompensation Schätzfehler durch leichte Pfeile

Beitrag von ullr »

Hallo Ralf, ja ich kann da mal rechnen. Nur, die Pfeilmasse ist zu gering. Es muß schon ein Wert um die 200gn sein, denn ich muß dem Pfeil ja eine passende Anfangsgeschwindigkeit zuordnen, und da möchte ich reale Werte aus meiner Datensammlung nehmen.
OK, ich werde mich heute Abend damit beschäftigen.
Pfeilmasse: 220gn und 200gn (ungefähr)
Die Ausgangsdaten werden dann:
Schußentfernung 30m eben und +/- 5m Entfernungsschätzfehler. :D
Gruß und klar doch,
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b_der_k_te
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Re: Kompensation Schätzfehler durch leichte Pfeile

Beitrag von b_der_k_te »

Schon mal grob erledigt mit anderen Beispielswerten von ullr (ohne Kontrolle ob das realistische Vergleichswerte sind):
Leichter Pfeil: Anfangsgeschwindigkeit: 67,4m/s, Pfeilmasse: 0,017kg.
Schwerer Pfeil: Anfangsgeschwindigkeit: 64,7m/s, Pfeilmasse: 0,019kg.

Weitere Annahmen für die Berechnung, für beide Pfeile exakt gleich:
Durchmesser: 5,5mm
Cw-Wert: 5,3
Luftdichte: 1,2041 kg/m².

die Abgangswinkel (2,0328° bzw. 2,185°) so angepaßt das beide bei 30m auf gleicher Höhe wie beim Abschuß (Pfeilauflage) den gleichen Punkt treffen.
Wäre das Ziel tatsächlich bei 25m, dann landet der
leichte Pfeil 16cm höher und der
schwere Pfeil 17cm höher. Differenz zwischen den Pfeilen also 1cm.

Wäre das Ziel bei 35m (was bei WA 3D für IB gar nicht zulässig wäre), dann landet der
leichte Pfeil 23cm tiefer und der
schwere Pfeil 24,4cm tiefer. Differenz also 1,4cm

Ich möchte das noch grafisch ausarbeiten und auch Bergauf- und Bergabschüsse in den Vergleich mit einbinden.
(Ist der Beraufschuß so, daß der Pfeil im Ziel annähernd waagerecht landet, dann wird der Unterschied ganz verschwinden.)
Man sieht aber jetzt schon das der Fehler beim Distanzschätzen mehr ausmacht als ein schneller Pfeil wett machen kann.
Diese hier gerechneten Punkte bilden im Idealfall die Mitte einer hypothetischen Pfeilgruppe ab.
Nimmt man eine bestimmte Streugröße eines IB-Schützen an, schaut die Sache nochmal anders aus:
In Wien ist das Limit für die Aufnahme in den Landeskader für IB männlich auf einen Achers Skill Level von 50 festgelegt.
Das heißt ein solcher Schütze hat auf 30m eine Standardabweichung in der Pfeilgruppe von 9,4cm. Diese Standardabweichung bedeutet, daß 40% der geschossenen Pfeile innerhalb eines Kreises mit dem Radius von 9,4cm einschlagen und 86% der Pfeile müssen in einen doppelt so großen Kreis hinein treffen.
Damit ist man allein schon mit der Schützen-Streuung in dem Bereich welcher ein Schätzfehler von 5m (bei 30m) ausmacht.
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ullr
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Re: Kompensation Schätzfehler durch leichte Pfeile

Beitrag von ullr »

Die Ausgangsdaten sind 30m, eben:
Schwerer Pfeil:
Masse 0,0124kg (191gn)
Anfangsgeschwindigkeit: 58,2m/s
Abgangswinkel: 2,65°

Leichter Pfeil:
Masse 0,0111kg (171,35gn)
Anfangsgeschwindigkeit: 60,56m/s
Abgangswinkel:2,45°

Ablage auf der Scheibe

Schätzfehler: -5m
Schwerer Pfeil: +0,20m
Leichter Pfeil: +0,18m

Schätzfehler: +5m
Schwerer Pfeil: -0,287m
Leichter Pfeil: -0,278m

Die Werte jetzt mal ohne Gewähr, aber mit Pistole 8-)
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b_der_k_te
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Re: Kompensation Schätzfehler durch leichte Pfeile

Beitrag von b_der_k_te »

Daran zeigt sich schon mal das wenn Start und Ziel auf der gleichen Höhe liegen, bestimmt die Pfeilgeschwindigkeit durchaus wie sehr sich ein Schätzfehler in der Theorie auswirkt.
Sprich, ein schneller Pfeil ist prinzipell gut.
Ein eh schon sehr schnelles Setup bekommt man allerdings kaum noch um soviel schneller als das es eine signifikante Verbesserung bezüglich Schätzfehler ausmacht.
Hier wäre es aber durchaus interessant herauszufinden wie hoch so die Pfeilgeschwindigkeit von 175gn bzw. 155gn Pfeilen aus einem 37lbs Instinktivbogen so sind. Dazu müßte man noch die Anfangsgeschwindigkeit ermitteln indem man die Energie-Formel bemüht.
https://cnentwig.home.ktk.de/Innenballistik_Bogen.html
Wenn Jogi86 hier mitliest, kann er vielleicht sagen um wieviel cm er bei einem Ziel auf 15m drunter halten muss. Wenn er bei 30m seinen Nullpunkt hat, sollte bei 15m der Scheitelpunkt der Flugparabel sein. Darüber ließe sich seine (Abschuß-)Pfeilgeschwindigkeit abschätzen.

Außerdem pfuscht die Schützenstreuung da ordentlich mit rein. Landet ein/der erste Pfeil um einige cm höher als erhofft, läßt sich eigentlich nicht sagen ob man sich nun in der Distanz geirrt hat oder der Treffer dort gelandet ist weil der Schütze ganz normal geschossen hat. (Im Gegensatz zu überirdisch gut geschossen.)
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ullr
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Re: Kompensation Schätzfehler durch leichte Pfeile

Beitrag von ullr »

b_der_k_te hat geschrieben: 20. Jul 2021, 15:33 ...
Hier wäre es aber durchaus interessant herauszufinden wie hoch so die Pfeilgeschwindigkeit von 175gn bzw. 155gn Pfeilen aus einem 37lbs Instinktivbogen so sind. Dazu müßte man noch die Anfangsgeschwindigkeit ermitteln indem man die Energie-Formel bemüht.
https://cnentwig.home.ktk.de/Innenballistik_Bogen.html
...
Bei meiner Rechnung hatte der Bogen eine Endhaltekraft von 121N (27lbs). Damit wurde die Pfeilgeschwindigkeit bestimmt. Bei 37lbs kann ich mir eine Pfeilmasse von 11-12g irgendwie nicht vorstellen. Ich habe ja nur die Daten von wohlabgestimmten Systemen gespeichert. Das Rechnen (37lbs und 171gn) ist keine Schwierigkeit.
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Re: Kompensation Schätzfehler durch leichte Pfeile

Beitrag von jogi86 »

b_der_k_te hat geschrieben: 20. Jul 2021, 15:33 Hier wäre es aber durchaus interessant herauszufinden wie hoch so die Pfeilgeschwindigkeit von 175gn bzw. 155gn Pfeilen aus einem 37lbs Instinktivbogen so sind. Dazu müßte man noch die Anfangsgeschwindigkeit ermitteln indem man die Energie-Formel bemüht.
https://cnentwig.home.ktk.de/Innenballistik_Bogen.html
Wenn Jogi86 hier mitliest, kann er vielleicht sagen um wieviel cm er bei einem Ziel auf 15m drunter halten muss. Wenn er bei 30m seinen Nullpunkt hat, sollte bei 15m der Scheitelpunkt der Flugparabel sein. Darüber ließe sich seine (Abschuß-)Pfeilgeschwindigkeit abschätzen.
Klar lese ich mit :D
Meine Pfeil anfangs Geschwindigkeit beträgt 240-244 fps je nachdem wie sauber ich löse usw. das müssten 74,3m/s sein. Gemessen wurde mit 2 verschiedenen Chronographen.

Ja du hast recht, mein Scheitelpunkt liegt bei 15m und da muss ich 20cm drunter halten. Laut der Flugparabel Exel Tabelle von BSW spielt sich bei mir alles zwischen 15cm und 20cm unter das Ziel halten ab (5m-25m). Auf den cm genau geht in der Praxis eh nicht. Da verdeckt meine Pfeilspitze schon mehr.
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Re: Kompensation Schätzfehler durch leichte Pfeile

Beitrag von ullr »

jogi86 hat geschrieben: 21. Jul 2021, 06:46 ...
Meine Pfeil anfangs Geschwindigkeit beträgt 240-244 fps je nachdem wie sauber ich löse usw. das müssten 74,3m/s sein. Gemessen wurde mit 2 verschiedenen Chronographen.
...
Darf ich fragen, was es für Chronographen waren? Es gibt welche, die liegen in der Preisklasse von rund 1000.-€ und werden im Großkaliberpistolenschießen zur Messung des Impulses verwendet.
Ich habe mal Deine Angaben auf mein Modell, das ich hier anwende, und einem Recurvebogen Hoyt Quattro, ACC Pfeile 0,65m Pfeillänge entspricht, umgerechnet. Dann müßtest Du ca 200N Endhaltekraft (45lbs) aufbringen. Kommt das einigermaßen hin?
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Re: Kompensation Schätzfehler durch leichte Pfeile

Beitrag von ullr »

b_der_k_te hat geschrieben: 20. Jul 2021, 15:33 ...
Außerdem pfuscht die Schützenstreuung da ordentlich mit rein. Landet ein/der erste Pfeil um einige cm höher als erhofft, läßt sich eigentlich nicht sagen ob man sich nun in der Distanz geirrt hat oder der Treffer dort gelandet ist weil der Schütze ganz normal geschossen hat. (Im Gegensatz zu überirdisch gut geschossen.)
Es freut mich, dass Deine Rechnungen gut mit meinen übereinstimmen. ;)
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Re: Kompensation Schätzfehler durch leichte Pfeile

Beitrag von jogi86 »

Klar darfst du. Der eine ist ein Pro Chrono aus dem Verein und der andere ist mein persönlicher von China Post. Beide zeigten die gleichen Geschwindigkeiten an

Nein. Ich habe auf den Fingern 37lbs
Mein Setup besteht aus einem 23 Zoll Eigenbaumittelteil, Wiawis MXT10, eine Eigenbau Sehne 22strang BCY-X99 Endlos und einer Standhöhe von 21,5mm
Schaftlänge ist 27zoll

Laut deinen Berechnungen müsst ich ja 45 lbs auf den Fingern haben. Glaubst du das die Chronographen nicht stimmen? Der Pro Chrono ist jener, der auch bei Turnieren steht für die Compound Schützen.
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