Gesamtgewicht vs Spine

Fragen, Themen die sich mit dem Pfeil und dem Pfeilflug an sich befassen
Benutzeravatar
Coolblue
Beiträge: 188
Registriert: 21. Nov 2020, 14:45

Re: Gesamtgewicht vs Spine

Beitrag von Coolblue »

Herrje, da hätte ich jetzt auch noch drauf kommen können. :lol: Danke!
Italienisches Mittelteil, französische Wurfarme, spanische Sehne, deutscher Schütze. ;)
Benutzeravatar
ullr
Beiträge: 1164
Registriert: 28. Mai 2018, 09:39

Re: Gesamtgewicht vs Spine

Beitrag von ullr »

b_der_k_te hat geschrieben: 18. Sep 2022, 09:30 Das ist nicht der Spin des Pfeiles, also nicht die Drehung um seine Längsachse.
Sondern eine Drehung (ja Winkelgeschwindigkeit) um die Hochachse durch den Schwerpunkt. Ganz wie bei einem Minutenzeiger bewegt sich die Pfeilspitze nach rechts und das Pfeilheck nach links. Der Pfeil stellt sich im Flug immer weiter schief. (technisch: Er hat einen Drehimpuls mitgekommen.) Ein Pfeil der schräg zu seiner Flugrichtung steht, wird vom Gegenwind abgelenkt, in dem Fall nach rechts. In der Realität heißt das die Federn bekommen einiges an Gegenwind zu spüren bis sie den Pfeil wieder gerade in den Flugwind gestellt haben. Ein unbefiederter Pfeil würde rechts abbiegen.
...
Danke für die schnelle Antwort. Daran habe ich nicht gedacht.
Im Übrigen hättest Du in den auf von mir hingewiesenen Diagrammen "Angle of attack" wunderbar sehen können das zwischen den Diagrammen erst nach der Schußzeit von ~15ms ein Unterschied erkennbar wird. Dieser aber ist eindeutig.
Sooo genau habe ich mir die Diagramme nicht angeschaut... :oops: Shame one me...
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
One of the greatest tragedies in life
is the murder of a beautiful theory
by a gang of brutal facts.
- Benjamin Franklin –
Meine Website
Benutzeravatar
ullr
Beiträge: 1164
Registriert: 28. Mai 2018, 09:39

Re: Gesamtgewicht vs Spine

Beitrag von ullr »

Nachtrag: In der Ballistik heißt diese Bewegung des Geschosses "Präzession".
Sie hat Einfluss auf die Außenballistik und die Durchschlagsleistung von Geschossen. Ein meßbarer Einfluss auf die Außenballistik bei Pfeil und Bogen ist in meinen Augen sehr schwer vorstellbar.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
One of the greatest tragedies in life
is the murder of a beautiful theory
by a gang of brutal facts.
- Benjamin Franklin –
Meine Website
b_der_k_te
Beiträge: 456
Registriert: 28. Mai 2018, 09:38
Wohnort: Wien

Re: Gesamtgewicht vs Spine

Beitrag von b_der_k_te »

Ein verzichtbarer Nachtrag. Was meinst Du mit "diese Bewegung"?
Präzession ist kein Begriff den die Ballistik für sich gepachtet hat, sondern ist ein rein physikalisches Phänomen das bei Kreiseln auftritt. Da Du in einem Deiner vorigen Posts so treffend festgestellt hast (jenes mit der Formel) das der Pfeil da noch gar nicht um seine Längsachse rotiert, kann er nicht als Kreisel angesehen werden. Warum also ziehst Du hier eine Verbindung, wo es doch keine gibt? :evil:

Die Drehung des Pfeils wie ich es beschrieben habe - oder damit Du es auch begreifst - die Schiefstellung des Pfeils nach dem Abschuß, hat rein gar nichts mit Präzession zu tun. Die Schiefstellung hat aber sehr wohl großen Einfluß auf die "Außenballistik" des Pfeils. Das hat jeder schon mal erfahren der den Blankschafttest mit zu harten oder zu weichen Pfeilen gemacht hat. Denn wegen der Schiefstellung driften diese Pfeile nach links bzw. nach rechts ab. Sogar Du hast das schon mal berechnet. Ist nämlich das gleiche wie Abdrift durch Seitenwind.

Ich versuche es doch noch einmal mit einem Screenshot bei dem statt ein passender 600er Spine, ein Schaft mit Spine 450 und damit viel zu hart simuliert wurde. Vielleicht siehst Du Dir ja doch mal die Diagramme an und erkennst wie schief der Pfeil in Flugrichtung liegt. Und das obwohl der Abstand zwischen Schaft und Button nie kleiner als 4mm war.
Arrow behaviour stiff shaft 01.png
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Benutzeravatar
ullr
Beiträge: 1164
Registriert: 28. Mai 2018, 09:39

Re: Gesamtgewicht vs Spine

Beitrag von ullr »

b_der_k_te hat geschrieben: 18. Sep 2022, 19:19 ... Deiner vorigen Posts so treffend festgestellt hast (jenes mit der Formel) das der Pfeil da noch gar nicht um seine Längsachse rotiert, kann er nicht als Kreisel angesehen werden. Warum also ziehst Du hier eine Verbindung, wo es doch keine gibt? :evil:
...
Weil scheinbar in dieser Richtung Überlegungen diskutiert werden, die nach Freigabe des Pfeiles durch die Sehne damit einen Einfluss auf die Flugbahn konstruieren.
Das Trägheitsmoment des Pfeiles um seine Längsachse ist sehr klein. Die Präzession wird aber immer dasein, das kannst Du beobachten, wenn Du einen Pfeil auf den Tisch stellst, ihm mit den Handflächen einen Drehimpuls gibst und ihn sich frei drehen läßt. Nur sind diese Kreiselsachen Drehimpuls, Präzession so klein, dass sie für die Durchführung einer Rechnung auf Abstimmung bzw Flugbahnverlauf keine große Rolle spielen.
Die Drehung des Pfeils wie ich es beschrieben habe - oder damit Du es auch begreifst - die Schiefstellung des Pfeils nach dem Abschuß, hat rein gar nichts mit Präzession zu tun. ...
Dieser Effekt tritt sofort auf, wenn der befiederte Pfeil (Federn werden immer unter einem kleinen Winkel angestellt, der Pfeil soll sich ja drehen) die Sehne verlassen hat und sich drehen kann. Und dann wird er auch die Präzessionsbewegung ausführen.
Die Schiefstellung hat aber sehr wohl großen Einfluß auf die "Außenballistik" des Pfeils. Das hat jeder schon mal erfahren der den Blankschafttest mit zu harten oder zu weichen Pfeilen gemacht hat....
Die "Schiefstellung" ist dazu da, die Primärbiegung in eine bestimmte Richtung zu lenken (waagerecht, Primärbiegung nach innen) Der Außenballistik ist das egal, der Pfeil fliegt in die Richtung, in die er beschleunigt wird. Die muss nicht mit der geometrischen Richtung, in der der Pfeil beim Start des Schusses liegt, übereinstimmen.
Liegt der Pfeil genau in der Beschleunigungsrichtung, wird die Richtung der Primärbiegung zufällig sein. Und das wird mit Sicherheit negative Auswirkungen auf die Abstimmung und das Treffbild haben.
Deshalb die Schrägstellung:
Ein wohlabgestimmter Pfeil fliegt in eine physikalisch definierte Richtung. Die muss nicht mit der geometrischen Richtung übereinstimmen.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
One of the greatest tragedies in life
is the murder of a beautiful theory
by a gang of brutal facts.
- Benjamin Franklin –
Meine Website
b_der_k_te
Beiträge: 456
Registriert: 28. Mai 2018, 09:38
Wohnort: Wien

Re: Gesamtgewicht vs Spine

Beitrag von b_der_k_te »

Niemand außer Du redet, geschweige denn diskutiert, über den Drall des Pfeiles um seine Längsachse.

Und mit "Schiefstellung" meinte ich nicht die Lateral position des Buttons von 0,5mm (siehe Button Parameter im Bild oben)
Ich ahne es, dieses Video wird Dir auch nicht zeigen was ich meine. https://www.youtube.com/watch?v=nxVntGubV78

Mehr ist nicht mehr dazu zu sagen. Das hier wird mir nun zu blöd.
Benutzeravatar
Coolblue
Beiträge: 188
Registriert: 21. Nov 2020, 14:45

Re: Gesamtgewicht vs Spine

Beitrag von Coolblue »

b_der_k_te hat geschrieben: 18. Sep 2022, 21:26 Niemand außer Du redet, geschweige denn diskutiert, über den Drall des Pfeiles um seine Längsachse.

Und mit "Schiefstellung" meinte ich nicht die Lateral position des Buttons von 0,5mm (siehe Button Parameter im Bild oben)
Ich ahne es, dieses Video wird Dir auch nicht zeigen was ich meine. https://www.youtube.com/watch?v=nxVntGubV78

Mehr ist nicht mehr dazu zu sagen. Das hier wird mir nun zu blöd.
Schön, dass du das klargestellt hast. Wenn ich häufig nicht verstehe wovon ullr eigentlich spricht, dann liegt das nicht daran, dass ich seinen Ausführungen nicht folgen kann. Es liegt daran, dass er plötzlich beginnt über ganz andere Dinge reden, als das, was gerade besprochen wird. Das ist doch sehr irritierend.
Italienisches Mittelteil, französische Wurfarme, spanische Sehne, deutscher Schütze. ;)
Benutzeravatar
ullr
Beiträge: 1164
Registriert: 28. Mai 2018, 09:39

Re: Gesamtgewicht vs Spine

Beitrag von ullr »

b_der_k_te hat geschrieben: 18. Sep 2022, 21:26 Niemand außer Du redet, geschweige denn diskutiert, über den Drall des Pfeiles um seine Längsachse.
...
Der Pfeil wird sich drehen, dafür sorgen die Federn und damit wird die Biegeschwingung zeitlich immer verschiedene Richtungen haben.
...
Ich ahne es, dieses Video wird Dir auch nicht zeigen was ich meine.
https://www.youtube.com/watch?v=nxVntGubV78
...
Nein,
1. denn die Position der Kamera ist nicht definiert.
2. Der Pfeil ist nicht abgestimmt. (geändert am 19.9 um 10:05, siehe nächsten beiden Beiträge)
ullr
One of the greatest tragedies in life
is the murder of a beautiful theory
by a gang of brutal facts.
- Benjamin Franklin –
Meine Website
Benutzeravatar
Coolblue
Beiträge: 188
Registriert: 21. Nov 2020, 14:45

Re: Gesamtgewicht vs Spine

Beitrag von Coolblue »

ullr hat geschrieben: 19. Sep 2022, 07:26 Nein,
1. denn die Position der Kamera ist nicht definiert.
2. der Pfeil ist abgestimmt.
Der Pfeil ist was, bitte? Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass das ein Rechtschreibfehler ist und du sagen wolltest "der Pfeil ist nicht abgestimmt". Und genau das ist es, was b_der_k_te dir die ganze Zeit (und mit einer Engelsgeduld) zu verdeutlichen versucht. Ein schlecht abgestimmter Pfeil dreht sich, und zwar durch seine durch den Schwerpunkt verlaufende Hochachse. Das ist es, worüber wir hier sprechen und das ist es, was in Parks Modell mit "rotation rate" gemein ist.

Weil du den Begriff "Drehung" aber offensichtlich falsch interpretiert hast, hat b_der_k_te anschließend (zur Verdeutlichung) nicht mehr von einer Drehung, sondern von einer Schiefstellung gesprochen. Aber auch das hast du offenbar in den falschen Hals bekommen und nimmst den Begriff "Schiefstellung" zum Anlass, über den Button zu lamentieren.

Hier aber geht es darum, dass der Pfeil "quer aus dem Bogen kommt", wenn er eben nicht sauber abgestimmt ist. Er hat einen Drehimpuls. Die womöglich ebenfalls stattfindende Drehung um seine Längsachse ist nicht Bestandteil dieser Diskussion. Darüber können wir dann ja in einem anderen Thread plaudern.

Was übrigens die Bedeutung des Center Shots für die initiale Biegung des Pfeils betrifft, so schaust du dir vielleicht noch einmal den Thread "Papiertest" an, den du ja eröffnet hast.
Italienisches Mittelteil, französische Wurfarme, spanische Sehne, deutscher Schütze. ;)
Benutzeravatar
ullr
Beiträge: 1164
Registriert: 28. Mai 2018, 09:39

Re: Gesamtgewicht vs Spine

Beitrag von ullr »

Coolblue hat geschrieben: 19. Sep 2022, 09:04
ullr hat geschrieben: 19. Sep 2022, 07:26 Nein,
1. denn die Position der Kamera ist nicht definiert.
2. der Pfeil ist abgestimmt.
Der Pfeil ist was, bitte? Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass das ein Rechtschreibfehler ist und du sagen wolltest "der Pfeil ist nicht abgestimmt". Und genau das ist es, was b_der_k_te dir die ganze Zeit (und mit einer Engelsgeduld) zu verdeutlichen versucht. Ein schlecht abgestimmter Pfeil dreht sich, und zwar durch seine durch den Schwerpunkt verlaufende Hochachse. Das ist es, worüber wir hier sprechen und das ist es, was in Parks Modell mit "rotation rate" gemein ist.
...
1. Das ist ein Schreibfehler. Ich habe die Moderation gebeten, es zu ändern.
2. Auch ein sehr gut abgestimmter Pfeil dreht sich um seine Längsachse und damit werden die Biegeschwingungen auch zeitlich über verschiedene Richtungen laufen... Bis die Schwingung durch Dämpfung verschwindet.
3. Da der Pfeil sich dreht, wird er eine Präzessionbewegung ausführen, initiert durch die Anströmung der Luft. Sie wird aber nur klein sein.
4. Diese Größen wirklich durch Kurzzeitaufnahmen zu vermessen erfordert extrem hohen Aufwand. Ich habe die Institute schon genannt, die diesen Aufwand treiben könnten. Aber der ist nicht für 'nen Appel und 'nen Ei zu haben. Da helfen keine durch Laien hergestellte "Kurzzeit"videos.

Hier aber geht es darum, dass der Pfeil "quer aus dem Bogen kommt", wenn er eben nicht sauber abgestimmt ist. Er hat einen Drehimpuls. Die womöglich ebenfalls stattfindende Drehung um seine Längsachse ist nicht Bestandteil dieser Diskussion. Darüber können wir dann ja in einem anderen Thread plaudern.
...
Auch der wohl abgestimmte Pfeil komm "quer" aus dem Bogen, nur weniger "quer"

Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
One of the greatest tragedies in life
is the murder of a beautiful theory
by a gang of brutal facts.
- Benjamin Franklin –
Meine Website
Antworten