Der Rückstoss beim Recurvebogen

Fragen, Themen die das System Bogen incl. Anbauteile betreffen
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ullr
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Re: Der Rückstoss beim Recurvebogen

Beitrag von ullr »

Ich habe mal aus einem anderen Thread zwei Aussagen hier rübergeholt.
Aussage1:
….. daran ist alles neu, so etwas gibt es weltweit nur bei mir. Das Gruppierverhalten ist viel besser, der Bogen ist leiser, selbst WA, die nicht so toll gefertigt sind, finden ihre Mitte, da die WA sich beim Beschleunigen auspendeln können. Gleichzeitig ist die Tillereinstellung nicht statisch, sondern sie wird durch eine Gegenkraft im Dämpfungspaket erzeugt. Der Bogen liegt ruhig in der Hand, Vibrationen werden deutlich abgebaut. Du siehst, da ist einiges neu.
Es ist die Lobpreisung eines Bogens, der Eigenschaften haben soll, dass sogar WA "nicht so toll gefertigte Wurfarme", also minderwertigerere, bessere Treffbilder erzeugen sollen. Gegenkräfte werden erzeugt, alles ganz toll.
Nur gibt es keinen einzigen nachprüfbaren Nachweis...
Aussage 2:
Mir ist aus der Technik kein Produkt bekannt, dass stark schwingende Bauteile ( hier WA) in deutlich geringer schwingenden Bauteilen, hier( Mittelteil) ungedämpft einleitet. Beim Klassischen Bogen mit ILF ist es so. Mich wundert es immer wieder dass es so hingenommen wird und z.B. Gummischwingungsdämpfer an die WA geklebt werden , anscheinend werden die Schwingungen von vielen Schützinnen und schützen doch als bekämpfenswert, bzw. lästig, angesehen, sonnst würde es ja keine Schwingungsdämpfer oder 3D Einbaudämpfer geben. Allen diesen Systemen ist es gemeinsam ,dass sie erst nach dem Schuss wirken.
Also, dann gucken wir uns mal die "stark schwingenden Wurfarme" an. Was passiert eigentlich beim Schuss? Angenommen ist ein abgestimmtes System Pfeil-Recurve.
1. Der Pfeil wird durchgebogen. Nach ca 2 ms sinkt die beschleunigende Kraft unter die kritische Knickkraft, der Pfeil wird weiter beschleunigt und führt Biegeschwingungen aus.
2. Nach rund 10ms löst sich der Pfeil von der Sehne.
3. Der Nockpunkt der Sehne hat nun die Geschwindigkeit des Pfeiles, das Ende der Sehne mit dem Wurfarmnock die Hälfte der Pfeilgeschwindigkeit. Der Griff des Mittelteiles bewegt sich mit geringer Geschwindigkeit in die Hand des Schützen/In hinein. Das ist der Rückstoss...
4.Die Federkräfte des Bogenarmes drücken jetzt denGriff/Mittelteile nach vorne vom Schützen/In weg.
Bis zu diesem Zeitpunkt schwingt garnichts am Bogen.
Die Wurfarmenden bewegen sich mit relativ hoher Geschwindigkeit nach vorne, das Mittelteil bewegt sich gaaaanz langsam nach vorne. Tja, was passiert mit der Sehne?
Die wird durch die Bewegung der Wurfarmspitzen zusätzlich gedehnt. Die Bewegung der Wurfarmspitzen wird gebremst, sie bleiben stehen, aber in der Sehne ist jetzt Federenergie gespeichert, die die Schwingungen der Wurfarme erzeugt, bis die innere Reibung diesen Vibrationen ein Ende setzt.
Der Schütze/In spürt erst dann Vibrationen, da ist der Pfeil schon eine Ewigkeit unterwegs.
Und jetzt noch ein paar Bemerkungen zum Sehnenmaterial:
Dacron:
Damit ging es los. War ziemlich schwer, aber unverwüstlich und hatte einen relativ kleinen Elastizitätsmodul. Wenig Vibration.
Aramid (Kevlar):
Ein sehr gutes, leichtes Garn. Eine Kevlarsehne hatte einen sehr hohen Elastizitätsmodul und war deutlich leichter. Sie steigerte also die Wurfleistung des Bogens. Nur, ihre Dauerstandsfestigkeit war extrem klein. Nach spätestens 1000 Schuss mußte man die Sehne wechseln. Kein Turnier, wo nicht mindestens einmal im Turnier die Sehne riß.
Der Beifall von den Schützen/Innenchor: "Keeeeevvvlar!!!!" :lol:
Dieses Garn brachte die Wurfarme zum Singen... :D Good Vibrations...
Ultra-High-Molecular-Weight Polyethylene UHMW Polyethylen:
DAS ideale Sehnengarn. Passendes E-Modul, praktisch unverwüstlich, geringes Gewicht. Wenig Vibration
Selbst bei Kevlar, das aufgrund seines hohen E-Moduls relativ hochfrequente Schwingungen erzeugte, waren die Schwingungen nicht störend, jedenfalls nach meiner Erfahrung. Und klar ist auch, dass hohe Mittelteilmassen dafür sorgten, dass diese Schwingungen weniger/nicht fühlbar wurden. Basteleien an den Wurfarmaufnahmen des Mittelteiles gab es auch. Und klar ist, dass eine Erhöhung der Mittelteilmasse (Stolid Bull) selbstverständlich die Fühlbarkeit dieser Schwingungen herabsetzte.

Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
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rstoll
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Re: Der Rückstoss beim Recurvebogen

Beitrag von rstoll »

Weil eigentlich nur teilweise zum Them abeitragend müsste ich meinen Kommentar hier wechselweise in Rot (moderierend) und Schwarz (themenbezogen) färben. Ist mir aber zu umständlich, daher - weil initiativ eigentlich moderierend gedacht - in rot.

Um eine Sache streiten ist vollkommen in Ordnung! Wichtigstes Kriterium dabei ist aber für mich
- sachlich zu bleiben
- den Gegenüber nicht herabzuwürdigen
- andere Meinungen erstmal zulassen und dann sachlich widerlegen

@ullr: Was ich in denem Plädoyer vermisse ist der von Dir in der Vergangenheit praktizierte rechnerisch/technisch begründete Widerspruch. Er kommt zwar ansatzweise auf, verliert sich dann aber wieder in Floskeln wie
"...Dieser Impuls ist sehr klein und wird auch nur sehr schwer zu fühlen sein. ..."

Links auf "statische, in der Vergangenheit entwickelte" Beiträge helfen nicht immer, vor allem wenn in ihrem voluminöscen Inhalt die eigentliche Themenstellung nur teilweise angesprochen wird. Hier wäre manchmal eine "Neuentwicklung eines Beitrags" sinnvoller.
Es würde mich freuen wenn Du wieder vermehrt zur Sachlichkeit zurückkehrst, die Energie nicht in Angriffen vergeudest sondern in die sachliche Widerlegung investierst (nicht nur in diesem Beitrag).
Ich weiß um deinen "Kampf gegen Bogensportmärchen, Dahergesagtes und Nachgeplappertes". Das ist grundsätzlich lobenswert, wird aber durch abqualifizierende Angriffe und begrenzte Akzeptanz von Widerspruch in der Diskussion konterkariert.
Ein gut gemeinnter Beitrag verliert dadurch an Wirksamkeit weil i.d.R. der Stil oftmals keine Diskussion aufkommen lässt da die Gegenüber oftmals keine Lust (mehr) haben, sich "niedermachen" zu lassen bzw. das Gefühl hat, dass es in einer Diskussion mit Dir nur einen gibt der Recht hat.

In diesem beitrag könnte man viel mehr Energie investieren , sachlich herauszuarbeiten, Störungen in Form von "Schocks" oder Vibrationen es gibt, welche Größen diese haben (können), wie sie wirken und wodurch sie reduziert/beseitigt werden können. Das passiert zwar ansatzweise, sollte beim versuch eines Diskurses sich aber nicht in "Totschlagargumenten" wie
"...Es lohnt sich nicht. Der Rückstoß ist viel zu klein für diesen Aufwand. ..."
oder
" ...Es geht viel einfacher: Mach das Mittelteil richtig schwer... Pack einfach zusätzliches Masse von 2-4kg drauf. Dann hast Du den "ruhigsten" Bogen der Welt... :lol: Mußt nur noch ein wenig Bodybuilding machen... "
erschöpfen.

Würde mich freuen wenn das Geschriebene - allseits - wieder mehr beachtet würde und damit vielleicht auch mal wieder die Lust an einer echten Diskussion für alle les- und nachvollzeihbar gefördert wird.

So viel wollte ich eigentlich gar nicht schreiben, sorry.

Hoffnungsvolles Grüßle

P.S.: Bitte an Alle: Diesen Beitrag als Moderationshinweis werten und hier keine darauf bezogene Diskussionsrunde starten!
Ralf
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Rudischock
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Re: Gedanken zur Bogentechnik

Beitrag von Rudischock »

Schwingungen Zeitachse4.jpg
Hallo, ich habe noch einmal die gemessenen Schwingungsdiagramme herausgesucht.
Jetzt kann Jede und Jeder entscheiden, ob es relevante Schwingungen gibt oder nicht.
Leider nimmt das Portal nur sehr kleine Bilder an, so dass ich stark verkleinern musste.
Damit werde ich meinen Diskussionsbeitrag in Sachen Schwingungen( Vibrationen) beenden.
Alle ins Gold und viele Treffer
Siegfried
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ullr
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Re: Gedanken zur Bogentechnik

Beitrag von ullr »

Rudischock hat geschrieben: 26. Jan 2023, 14:59 Schwingungen Zeitachse4.jpg
Hallo, ich habe noch einmal die gemessenen Schwingungsdiagramme herausgesucht.
...
Siegfried
Jetzt interessiert mich der Startpunkt der Schwingungsmessungen. Durch welchen Impuls wurde die Messung gestartet?
Gruß
Christian
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Re: Der Rückstoss beim Recurvebogen

Beitrag von b_der_k_te »

Die beiden vorherigen Beiträge wurden hierher verschoben da dies hier noch eher dazu passt. Zumindest geht es irgendwie in die Richtung "Rückstoß"

Gerade hier ist meiner Meinung nach jener erste Ausschlag nach unten (unterhalb des "t" von "gedämpft" und der erste - aber erstaunlich langsame - Anstieg nach oben die Erkennung für den Rückstoß. Vorausgesetzt und angenommen das der Sensor in Schußrichtung gemessen hat.
Das Mittelstück bewegt sich während der Pfeilbeschleunigung (ersten 15ms) in die Bogenhand.
Wobei, wenn dies der Verlauf mit dem Schock-Stop ist, muss man sich nochmal genauer überlegen wie die Federn in den Wurfarmtaschen während dieser Zeit arbeiten. (Vielleicht "ziehen" sie das Mittelstück aus der Hand heraus. Der langsame Anstieg nach oben ist für mich eine Folge der Schock-Stop-Federn.
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ullr
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Re: Der Rückstoss beim Recurvebogen

Beitrag von ullr »

Hallo Siegfried,
ich habe es in meinem vorgehenden Post vergessen:
"Dankeschön!" für diese sehr gute Information.
Gruß
Christian
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Re: Der Rückstoss beim Recurvebogen

Beitrag von ullr »

b_der_k_te hat geschrieben: 26. Jan 2023, 16:40 ...
Gerade hier ist meiner Meinung nach jener erste Ausschlag nach unten (unterhalb des "t" von "gedämpft" und der erste - aber erstaunlich langsame - Anstieg nach oben die Erkennung für den Rückstoß.
Das entspricht auch der Schußzeit von 10-13ms.
Vorausgesetzt und angenommen das der Sensor in Schußrichtung gemessen hat.
Das Mittelstück bewegt sich während der Pfeilbeschleunigung (ersten 15ms) in die Bogenhand.
...
Ja.
Wobei, wenn dies der Verlauf mit dem Schock-Stop ist, muss man sich nochmal genauer überlegen wie die Federn in den Wurfarmtaschen während dieser Zeit arbeiten. (Vielleicht "ziehen" sie das Mittelstück aus der Hand heraus. Der langsame Anstieg nach oben ist für mich eine Folge der Schock-Stop-Federn.
Die weitere Kurve zeigt genau das was ich schon beschrieben habe:
Das Austoben der in der Sehne durch elastische Dehnung gespeicherten Energie, weil sich die Wurfarme halt weiter nach vorne bewegt haben und damit die Sehne elastisch gedehnt haben... Da müssen sie noch eine kleine Weile vor sich hin vibrieren... :D
Gruß
Christian
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mark1968
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Re: Gedanken zur Bogentechnik

Beitrag von mark1968 »

Rudischock hat geschrieben: 26. Jan 2023, 14:59 Schwingungen Zeitachse4.jpg
....
Man mag mir die Frage verzeihen, aber wo liegen die genauen Unterschiede bei dieser Grafik zu der von Siegfried. :roll:
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ullr
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Re: Der Rückstoss beim Recurvebogen

Beitrag von ullr »

Ich hoffe, ich habe jetzt keinen Denkfehler gemacht.
Der Maßstab war in dem Frequenzbild 1cm->20ms
Dann wäre die Frequenz ca 50Hz....
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
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rstoll
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Re: Der Rückstoss beim Recurvebogen

Beitrag von rstoll »

Eine Aussage aus der Wiawis-Seite (Hervorhebung durch mich):
ADVANCED STRUCTURAL DESIGN
The latest riser has been designed to reduce the shock and vibration after shooting more effectively.
Sie geben also indirekt zu, dass die Reduktion gar nicht während des Schusses passiert, das verwendete Graphen muss aber dennoch magische Eigenschaften haben:
It improves the shock resistance caused by shooting and therefore minimises unnecessary movement, resulting in improved arrow grouping.
Wenn ich mir also die sicher tausendfach nachgewiesene bessere Gruppierung (Achtung, Ironie) herbeierklären müsste und dem Werkstoff Graphen keine esotherische Wirkung auf den Pfeil im Flug zuschreiben möchte, bleibt einzig der Gedankenstohhalm: Weniger Vibrationen nach dem Schuss bedeutet weniger Notwendigkeit, (für das Gefühl) entkoppelnde, vibrationsdämpfende Elemente in die Stabilisation einzubauen und damit die eigentliche Aufgabe der Stabilisation wieder ein Stück zu stärken.
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